Migrations / Immigration

Suite à notre conversation avec Myiette, nous lançons ce fil pour écrire un article sur l’immigration parce que dans un contexte d’élections européennes et de montée de l’extrême-droite, il nous parait important de restituer le débat et de fournir un argumentaire solide.
N’hésitez pas à vous joindre à nous.
J’ai plusieurs questions et propositions.

1/ Est-ce qu’on fait un article ou plutôt plusieurs où on prend le temps d’approfondir un peu plus nos propos ? Je suis plutôt partante pour une série d’articles qu’on mettrait dans un gros dossier par exemple.

2/ Quel est le périmètre de notre sujet ? je m’explique : est ce qu’on se concentre vraiment sur un argumentaire ou est-ce qu’on peut faire aussi des fiches plus descriptives (par exemple, la procédure de demande d’asile en France).

3/ Pour commencer, je vois différents points qu’on pourrait aborder :
Le vocabulaire utilisé.
Les chiffres et statistiques
Un point de vue juridique
Les arguments des uns et des autres
des comparaisons avec les autres pays.
une bibliographie, sitographie

Qu’en penses tu ?
Zoch a dit...

J’ai plusieurs questions et propositions.

1/ Est-ce qu’on fait un article ou plutôt plusieurs où on prend le temps d’approfondir un peu plus nos propos ? Je suis plutôt partante pour une série d’articles qu’on mettrait dans un gros dossier par exemple.

2/ Quel est le périmètre de notre sujet ? je m’explique : est ce qu’on se concentre vraiment sur un argumentaire ou est-ce qu’on peut faire aussi des fiches plus descriptives (par exemple, la procédure de demande d’asile en France).

3/ Pour commencer, je vois différents points qu’on pourrait aborder :
Le vocabulaire utilisé.
Les chiffres et statistiques
Un point de vue juridique
Les arguments des uns et des autres
des comparaisons avec les autres pays.
une bibliographie, sitographie

Qu’en penses tu ?

D'habitude, j'ai tendance à m’intéresser à l'angle des chiffres, type les fromages à deux phrases qui avaient été faits il y a quelques années et qui doivent se retrouver sur la page Déshoaxer, surtout parce que j'ai le sentiment qu'on répond à un vide d'info et de connaissances (campé sur une jalousie chronique savamment entretenue), et que du coup il faut que ce soit facile à avaler, sans effort, et que ça tape tout seul direct au cerveau. Mais je m'y perds, après, parce que le chantier est vaste...

Du coup je me dis que le mieux serait de partir des arguments, au besoin en discuter dans un premier temps, effectivement, et ensuite les autres angles s'imposeront peut-être en fonction des besoins qui se présenteront?
Récriminer n'est pas proposer
J'ai ouvert une réponse ->ICI<- "en tant que page (déshoaxer contre la haine)", ce qui permet de l'alimenter directement en cliquant sur le bouton "éditer" en bas à droite.
Pour cela, il suffit d'avoir préalablement switché en page "Déshoaxer" en haut à droite >Profil > Devenir page > Deshoaxer contre la haine > Switcher. Tu fais maintenant partie des co-admins de la page, ce qui te donne accés à son backstage. Attention juste aux manipulations de suppression, et si tu supprimes quelque chose, peut-être faire une sauvegarde avant, et communiquer dessus? Si besoin de plus de précisions, ne pas hésiter à poser les questions voulue
C'est beaucoup plus pratique en effet. ça marche nickel. merci.
Donc si je comprends bien, on fait la liste des arguments anti-immigration, et ensuite on réfute point par point ? si ça te va, on peut peut-être détailler un peu plus ?
Est-ce qu'on pourrait éventuellement en parallèle commencer une liste des arguments des arguments pour ou ça te semble trop tôt ?
Zoch a dit...

C'est beaucoup plus pratique en effet. ça marche nickel. merci.
Donc si je comprends bien, on fait la liste des arguments anti-immigration, et ensuite on réfute point par point ? si ça te va, on peut peut-être détailler un peu plus ?
Est-ce qu'on pourrait éventuellement en parallèle commencer une liste des arguments des arguments pour ou ça te semble trop tôt ?


Oui, on peut y aller un peu au feeling quand même, puisqu'on s'en servira de toute façon, non? Moi j'avoue que j'aime bien mettre en fonction de ma lubie du moment (et du coup si ça te va tu peux créer la contre-liste en tant que page à la suite de l'autre, si tu en as envie?) les trucs qui me viennent ici et là quand je suis sur autre chose, et laisser en chantier, commencer ainsi plusieurs chose, et les alimenter au fur et à mesure que la nécessité se fait sentir. mais c'est peut-être trop bordélique?
Récriminer n'est pas proposer
Entendu. Non, ce n'est pas trop bordélique, je comprends comment tu fonctionnes.
J'ai plutôt tendance à mettre trop trop d'infos et à enlever après mais on s'ajustera au fur et à mesure
bonnes recherches !


(Dans liste est proposée en tant que page, ce qui permet de l'alimenter directement en cliquant sur le bouton "éditer" en bas à droite :
Pour cela, il suffit d'avoir préalablement switché en page "Déshoaxer" en haut à droite >Profil > Devenir page > Deshoaxer contre la haine > Switcher. Si ce n'est pas déjà fait, demander pour ça à un des admins de la page de vous en nommer co-admin. Si besoin de plus de précisions, ne pas hésiter à poser les questions voulues Smile )

- "Perdre notre culture" et variante "identité nationale"
1. Il y aurait une culture française excluant la diversité culturelle et l'histoire des migrations.
2. Les immigrés seraient tous Africains notamment Maghrébins et auraient tous la même culture.
3. La culture serait une religion : l'Islam
Le bonus : le grand remplacement.



1. Une culture française excluant la diversité culturelle et l'histoire des migrations.
Sur quoi se baserait cette culture?
a) La nourriture? et plus particulièrement le cochon?
De manière générale, est-ce que la cuisine "française" s'enrichit, ou bien s'appauvrit, au contact de celles d'autres contrées? Jusque quand faudrait-il remonter pour revenir à une cuisine exclusivement française? Ne faudrait-il pas pour cela revenir à des temps ou la "France" n'existait pas en tant que telle? Et hormis la diversité des variétés de céréales et de cultures en général, que nous avons d'avantage appauvrit du fait de l'industrialisation, quelles pertes recenser?
Le cochon?
- La consommation de viande en général s'est démultipliée ces dernières décennies sous l'effet encore une fois de l'industrialisation et de ses débouchés économiques savamment entretenus, une "démocratisation" obtenue par la dégradation de la qualité de production et une surconsommation encouragée par la publicité. (sources?)
- Combien de végétariens en France actuellement? et comment les extraire de la culture française?
- N'y a t'il pas d'autres facteurs susceptibles de faire évoluer la cuisine? Changerait-elle tant que cela pour autant, et dans ce cas, quelle nécessité à la maintenir "intacte"?
b) La religion?
- Combien de personnes ne se réclamant d'aucune religion en France actuellement?
- À quand remonter pour déterminer UNE religion spécifique à la France? Est-ce que cela a un sens?
c) La liberté des femmes?
- Dans les familles françaises les plus conservatrices, se réclamant de la religion catholique, par exemple, la liberté des femmes reste très limitée. (des exemples) On a par exemple comme fait surprenant qui perdure, l'interdiction plus ou moins implicite de travailler après le mariage. Le fait de perdre son nom, déjà, en dit long.
L'idée selon laquelle les femmes devraient se cantonner à élever les enfants et prendre soin de leur époux revient même à travers certaines critiques du capitalisme, alors même que leur liberté ne peut faire l'économie d'une égalité de l'implication au sein du foyer, comme d'une égalité, distincte, face aux activités choisies, et d'une égalité de pouvoir, financière ou non.
d) La langue?
La langue évolue naturellement, avec pour seule conséquence de nous rendre difficile d'accès des ouvrages anciens de toute façon tellement éloignés de nos réalités qu'ils ne présentent d'intérêt que pour des spécialistes dotés des moyens nécessaires à leur compréhension.
(-> Creuser la perte des patois, ou de patrimoines tels que la culture Amazigh?)
Récriminer n'est pas proposer
Du coup, je ne sais plus s'il faut écrire sur la page ou dans ce fil.

1. Une culture française excluant la diversité culturelle et l'histoire des migrations.

La nourriture, je n'y avais même pas pensé, tellement ce propos me parait aberrant mais c'est vrai qu'on l'entend souvent surtout à propos du cochon - mais est-ce qu'on pourrait pas le replacer dans la religion ? je pense que ceux qui utilisent cet "argument" le rattache à l'Islam et c'est ça qui les dérange. Il y a aussi des propos du genre "on va tous devoir manger halal".

La religion, on peut également insister sur la laïcité et la séparation entre les religions et l'Etat.

La liberté des femmes : c'est toujours les mêmes qui revendiquent la liberté des femmes contre les migrants et qui sont aussi anti-féministes, anti-IVG et qui mettent en avant la famille traditionnelle. En effet, rappelons que ce ne sont pas que les migrants. Néanmoins, je pense que nous devons vraiment réfléchir sur ce point parce que c'est un fait, des migrants qui arrivent d'un pays où ils ont vécu pendant des années dans un patriarcat vont continuer à fonctionner de la même façon. Mais cela ne concerne pas tous les migrants mais ceux arrivés récemment et de certains pays. De plus, tu fais bien de pointer la responsabilité du capitalisme. C'est une question sensible.

La langue : tout à fait d'accord. D'autant plus que là encore, les migrants qui ne parle pas le français sont ceux qui sont arrivés récemment. ils sont plus visibles mais pas représentatifs des migrants. Il y a aussi beaucoup de pays où le français est utilisé notamment en Afrique. Par exemple au Mali, le Français est encore la langue officielle. La langue est également en perpétuelle évolution et intègre des mots d'autres cultures. C'est une richesse.

Je voyais plutôt cela sous l'angle de l'histoire : rappeler que la France avait toujours été une terre d'accueil et l'identité s'est renforcée de l'apport de différentes vagues migratoires. Aujourd'hui, il y a une deuxième génération (les français nés d'au moins un parent migrant) et les grands malheurs annoncés (invasion...) au lendemain de la seconde guerre mondiale ne sont pas arrivés. On pourrait aussi parler de l'histoire coloniale et des torts de la France.
Sous l'angle des valeurs, à partir de la devise "liberté, égalité, fraternité" à développer en montrant que cela amène à l'accueil des migrants. A développer...
Une question me vient, du coup, à qui veut on s'adresser?
Récriminer n'est pas proposer
Je me le demande aussi.
- Des gens qui partagent nos idées et qui recherchent des argument ?
- Des gens qui ont des préjugés mais souhaitent s'informer ? - mais il faudra diffuser notre fiche ailleurs car vu les publications, on est entre nous ici.
- Des anti-migrants - ceux là je crois qu'on arrivera pas à les atteindre
Ou alors c'est juste un groupe de réflexion pour avancer ensemble et apprendre des uns et des autres ?
Zoch a dit...

Je me le demande aussi.
- Des gens qui partagent nos idées et qui recherchent des argument ?
- Des gens qui ont des préjugés mais souhaitent s'informer ? - mais il faudra diffuser notre fiche ailleurs car vu les publications, on est entre nous ici.
- Des anti-migrants - ceux là je crois qu'on arrivera pas à les atteindre
Ou alors c'est juste un groupe de réflexion pour avancer ensemble et apprendre des uns et des autres ?

( Myiette : )
- Des gens qui ont des préjugés, ne souhaitent pas s'informer mais voient l'info leur arriver tout cuit direc au cerveau, comme tout ce qu'ils consomment ? Smile

Oui, il faudra diffuser ailleurs les liens du ou des potentiels resultats issus de notre "groupe de réflexion" Smile

J'ai trouvé une interview assez intéressante je crois : https://lejournal.cnrs.fr/articles/les-migrations-...
Récriminer n'est pas proposer.
A ajouter : le nombre de victimes du racisme en France?
C'est impossible à dire, mais peut-être qu'il y a des pistes?
en terme de violences policières/pseudo bavures, par exemple, on commence à avoir un recensement, peut-être qu'il y a quelque chose aussi du coté de l'insee en terme de dépôts de plaintes pour agressions? et du coté des assos d'aides aux migrants?
Récriminer n'est pas proposer
Je me demande si on ne pourrait pas commencer direct sur la base de l'interview dans le journal du cnrs : faire des résumés en une phrase de chaque déconstruction qui y est faite, en faire un panneau, copier le passage (assorti du lien vers l'article complet) dans un fil dédié accessible au public hors connexion, en diffuser le lien avec le panneau sur les réseaux grand-public, et avancer comme ça au coup par coup jusqu'à avoir pratiquement l'article complet?
J'avais déjà fait ça pour la pauvrophobie plus ou moins il me semble, à partir d'un travail d'ATDquart-monde : https://www.thechangebook.org/forum/thread/3816/pa...
Après il ne nous resterait plus qu'à creuser les autres aspects qu'on veut montrer et qui ne sont pas abordés dans l'interview?
Récriminer n'est pas proposer
En effet, j'ai été un peu optimiste Smile

Il est très intéressant cet article. On peut s'en servir notamment pour bien dire que les migrations de travail sont très faibles depuis 1974, que ce ne sont pas les plus pauvres qui migrent et que les Africains migrent principalement en Afrique ...

Pour ce qui est du racisme, malheureusement il touche toutes les personnes "racisées" donc les migrants et les non-migrants. Il n'y a pas en France de statistique ethno-raciales. On peut néanmoins regarder en effet du côté des assos. est-ce qu'on ré-explique les définitions ? Dans son cours, François Héran, dit aussi que souvent les gens assimilent "migrant" à une personne "racisée" tandis qu'une personne "non-racisée" sera appelée "étranger" bien qu'elle soit migrante.

J'emploie le terme "racisé" entre "" car bien qu'il soit utilisé pour décrire un fait social, il pose aussi question. Toute suggestion est la bienvenue.